OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Ruhonleikkaus: Perustaitoja vaiko specialistihommaa?
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 73, 74, 75 ... 83, 84, 85  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 24513
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 19.11.2025 12:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Omaan silmään on "aika lapsellisia nämä kymppitonnin veto puheet". Varmaan tämäntyyppiset hommat on osasyynä siihen, että lihankäsittelyn taso aikoinaan kehittyi hirvihommissa Suomessa kohtuu hitaasti.

Kysehän tässä on ollut siitä, onko sillä vaikutusta, jos hirvi on takki päällä jossain ojanpenkalla tuntitolkulla. Ja onko tuo vaikutus kuinka merkityksellinen.

Koska se hirvi on siinä penkalla sen jahdin juoksutuksen takia, joka Suomalaisessa hirvijahdissa priorisoituu yli lihalaadun oikeastaan aina.

Seuraavaksi varmaan keksitään, että se laatuhan paranee siinä, kun se tukee sitä omaa tapaa toimia jahdissa...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tumpeelo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2014
Viestejä: 8286
Paikkakunta: 06/09

LähetäLähetetty: 19.11.2025 12:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jep, kun toteaa että olisi kiva maistaa hirveä jolta on käsitelty perinteisellä lailla, ja sellaista hirveä joka on käsitelty uudella lailla, niin onkin saman tein aivopesty Laughing
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 23883
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 19.11.2025 12:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tumpeelo kirjoitti:
Jep, kun toteaa että olisi kiva maistaa hirveä jolta on käsitelty perinteisellä lailla, ja sellaista hirveä joka on käsitelty uudella lailla, niin onkin saman tein aivopesty Laughing

Meillä menee aina käsittely liukumalla siten että nyljetään elukka maks 6h ampumisesta tai jopa 10min ampumisen jälkeen. Ja kaikkea tuolta väliltä. Ei pysty huomata makueroa.

Tästä syystä kyseenalaistan nimrodin väitteen, että hirven liha olisi pilalla jos takki on päällä tunteja.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 23883
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 19.11.2025 12:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Yksi mitä aina hehkutetaan että sydänosuma olisi hyvä. Se on todella paha lihanpilaaja monesti. Toinen on nämä ”ammuin päähän tai niskarankaan että säästyy lihaa” -jutut. Niillä saadaan todella usein lihat pilattua. Jos hirveä ampuu rankaan tai päähän, pitää sitten olla nopeutta ja taitoa laskea veret kunnolla. Yleensä näitä kumpaakaan ei ole
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tumpeelo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2014
Viestejä: 8286
Paikkakunta: 06/09

LähetäLähetetty: 19.11.2025 13:06    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:
[
Meillä menee aina käsittely liukumalla siten että nyljetään elukka maks 6h ampumisesta tai jopa 10min ampumisen jälkeen. Ja kaikkea tuolta väliltä. Ei pysty huomata makueroa.


Ehkä sun makuaisti ei sitten ole niin tarkka kuin kuvittelet, ja ehkä Nimrod tietää jotain, liha-alan kasvattajana ja ammattilaisena?

ChatGpt näyttää tukevan Nimrodin kantaa:

Lainaus:
Suurriista (esim. hirvi, peura, villisika) tulisi nylkeä mahdollisimman nopeasti kaadon jälkeen, yleensä 1–3 tunnin sisällä, mieluiten vielä nopeammin jos olosuhteet ovat lämpimät. Käytännössä metsästäjät tähtäävät usein siihen, että eläin on avattu ja sisälmykset poistettu muutamassa minuutissa, ja nylkeminen sekä riiputus aloitetaan heti kun kuljetus mahdollistaa sen.

Miksi suurriista pitää nylkeä nopeasti?

1. Hygienia ja bakteerien kasvu

Lämmönlähteenä toimiva eläimen ruho alkaa nopeasti lämpenemään sisältäpäin.

Bakteerit lisääntyvät selvästi nopeammin, jos ruhon sisälämpö ei pääse laskemaan.

Nopeasti tehty nylkeminen ja jäähdytys vähentää pilaantumisen riskiä ja parantaa lihan säilyvyyttä.

2. Lihan laatu

Mitä nopeammin ruho saadaan jäähdytettyä, sitä parempi on lihan rakenne, väri ja maku.

Hidas jäähdytys johtaa helposti:

“liejuksi” muuttuvaan pintaan

voimakkaampiin haju- tai makuvirheisiin

sitkeyteen

3. Eläimen lämpötila ja sääolosuhteet

Lämpimällä säällä nopeus on erityisen kriittistä: bakteerien kasvu kiihtyy.

Kylmällä säällä aikaa voi olla hieman enemmän, mutta nosto ja jäähdytys kannattaa silti aloittaa pikaisesti.


Käytännön nyrkkisäännöt

Sisälmykset pois heti (5–10 min).

Ruhon jäähdytys alkaa heti.

Nylkeminen 1–3 tunnissa, mielellään aiemmin.

Riiputus viileässä (0–7 °C) niin pian kuin mahdollista.


Meillä saattaa ruho odottaa takin poistoa 6-8 tuntia pahimmillaan, riippuen siitä miten pitkä jono lahtivajalle on päivän päätteeksi. Siksikin olisi kiva verrata, samalla lautasella eri tapojen tuloksia.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pohjola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Kes 2009
Viestejä: 28541

LähetäLähetetty: 19.11.2025 13:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

aikoinaan hirvi nyljettiin heti kaadolla ja kannettiin raajoina tai jätettiin orteen myöhempää noutoa ootteleen.
muutamilla oli tapa keittää rintakeitto heti kohta kaadon jälkeen kun yleensä oltiin useamman päivän reissulla,,,kävely pelissä. Tokko etelässä tällaista kumminkaan.
Mutta muutama omaki on menny vanhan kaavan kautta. En kyllä osaa sanoa onko ollu eroa, mielestäni muulla touhulla suurin merkitys. Tosin harvoin nykystekään kovin montaa tuntia menee nylkyyn, mutta herkästi se muutama tunti tupertuu pitkistä matkoista johtuen. Yksi oma kaato tulee mieleen joka kesti varmaan 10h ainaki ennenku oli vajalla, mutta vuorsa sonni oli kyllä ihan hyvää...en tosin ole mikään kummonen kulinaristi.

Tietysti nämä peräkärryllä päivän ympäri kylää näytillä kiertävät ilman kummempaa jähytystä, tais paras olla suolistamattaki,,,no riistan maku tarvii olla muuta ku mullin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
9.3x622
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Huh 2004
Viestejä: 16965

LähetäLähetetty: 19.11.2025 13:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:
Yksi mitä aina hehkutetaan että sydänosuma olisi hyvä. Se on todella paha lihanpilaaja monesti. Toinen on nämä ”ammuin päähän tai niskarankaan että säästyy lihaa” -jutut. Niillä saadaan todella usein lihat pilattua. Jos hirveä ampuu rankaan tai päähän, pitää sitten olla nopeutta ja taitoa laskea veret kunnolla. Yleensä näitä kumpaakaan ei ole


Näitä niskarankaan ja kaulaan ampujia olen aina katsellut alta kulmain. Kyllä se pistäminen tahtoo vetuiksi mennä. Sitten kun alat vaikka hirvenlihaa keittämään, niin kattilasta kuohuu vaahtoa siihen malliin, ettei sitä ehdi kauhoa kunnolla pois. On se hajukin aika vahva.
_________________
Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 23883
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 19.11.2025 14:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tumpeelo kirjoitti:
tuhola kirjoitti:
[
Meillä menee aina käsittely liukumalla siten että nyljetään elukka maks 6h ampumisesta tai jopa 10min ampumisen jälkeen. Ja kaikkea tuolta väliltä. Ei pysty huomata makueroa.


Ehkä sun makuaisti ei sitten ole niin tarkka kuin kuvittelet, ja ehkä Nimrod tietää jotain, liha-alan kasvattajana ja ammattilaisena?

ChatGpt näyttää tukevan Nimrodin kantaa:

Lainaus:
Suurriista (esim. hirvi, peura, villisika) tulisi nylkeä mahdollisimman nopeasti kaadon jälkeen, yleensä 1–3 tunnin sisällä, mieluiten vielä nopeammin jos olosuhteet ovat lämpimät. Käytännössä metsästäjät tähtäävät usein siihen, että eläin on avattu ja sisälmykset poistettu muutamassa minuutissa, ja nylkeminen sekä riiputus aloitetaan heti kun kuljetus mahdollistaa sen.

Miksi suurriista pitää nylkeä nopeasti?

1. Hygienia ja bakteerien kasvu

Lämmönlähteenä toimiva eläimen ruho alkaa nopeasti lämpenemään sisältäpäin.

Bakteerit lisääntyvät selvästi nopeammin, jos ruhon sisälämpö ei pääse laskemaan.

Nopeasti tehty nylkeminen ja jäähdytys vähentää pilaantumisen riskiä ja parantaa lihan säilyvyyttä.

2. Lihan laatu

Mitä nopeammin ruho saadaan jäähdytettyä, sitä parempi on lihan rakenne, väri ja maku.

Hidas jäähdytys johtaa helposti:

“liejuksi” muuttuvaan pintaan

voimakkaampiin haju- tai makuvirheisiin

sitkeyteen

3. Eläimen lämpötila ja sääolosuhteet

Lämpimällä säällä nopeus on erityisen kriittistä: bakteerien kasvu kiihtyy.

Kylmällä säällä aikaa voi olla hieman enemmän, mutta nosto ja jäähdytys kannattaa silti aloittaa pikaisesti.


Käytännön nyrkkisäännöt

Sisälmykset pois heti (5–10 min).

Ruhon jäähdytys alkaa heti.

Nylkeminen 1–3 tunnissa, mielellään aiemmin.

Riiputus viileässä (0–7 °C) niin pian kuin mahdollista.


Meillä saattaa ruho odottaa takin poistoa 6-8 tuntia pahimmillaan, riippuen siitä miten pitkä jono lahtivajalle on päivän päätteeksi. Siksikin olisi kiva verrata, samalla lautasella eri tapojen tuloksia.

On täysin mahdollista että minulla on huono makuaisti. Ja muut kyllä pystyy sanoa lihan mausta onko se nyljetty 1, 3, vai 6h ampumisen jälkeen. Kyllä se mahdollista on. Mutta pidän mahdollisuutta niin pienenä että uskaltaisin lyödä vetoa asiasta. Vaikka se lahtisen mielestä lapsellista onkin
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jkvi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Kes 2006
Viestejä: 6088
Paikkakunta: Suomussalmi

LähetäLähetetty: 19.11.2025 14:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tähän ei ole täysin oikeaa vastausta. Ja jotkut seurat tai seurueet riiputtavat hirviä nahka päällä ja nylkevät sitten joskus.

Metsästäjien terveysoppi kertoo, että normaaleissa metsästysolosuhteissa nylky tulisi suorittaa mahdollisimman pian kaadon jälkeen. Mutta toisaalta samassa opuksessa kirjoitetaan, että kylmissä olosuhteissa lihan ei saisi jäähtyä liian nopeasti.

"Jos liha jäähtyy alle 10 asteeseen ennen kuin glykogeenin hajoamisesta johtuva pH:n lasku lihaskudoksessa on saavuttanut arvon 6, aiheuttaa tämä lihaksen palautumattoman supistumisen ja lihan muuttumisen erittäin sitkeäksi. Tilanne voi syntyä kovilla pakkasilla. Tällöin on edullisempaa viivyttää eläimen nylkemistä."

Lainaukset em. opuksesta.

Ja saman opuksen mukaan Keski-Euroopassa yleinen tapa on roikuttaa hirvieläimiä nylkemättä siten, että vain ruoansulatuskanava, elimet ja jalat kintereestä ja etupolvesta lukien on poistettu. Kyseessä ei ole raakakypsytyksestä saatavista eduista vaan tapa perustuu saaliin käsittelyn logistiikkaan ja lihahygieniasäädöksiin. Noin vapaasti lyhennettynä tuosta opuksesta oleellisimmat.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
kolopesijä
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Tam 2006
Viestejä: 2397
Paikkakunta: itä-suomi

LähetäLähetetty: 19.11.2025 15:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

9.3x622 kirjoitti:
tuhola kirjoitti:
Yksi mitä aina hehkutetaan että sydänosuma olisi hyvä. Se on todella paha lihanpilaaja monesti. Toinen on nämä ”ammuin päähän tai niskarankaan että säästyy lihaa” -jutut. Niillä saadaan todella usein lihat pilattua. Jos hirveä ampuu rankaan tai päähän, pitää sitten olla nopeutta ja taitoa laskea veret kunnolla. Yleensä näitä kumpaakaan ei ole


Näitä niskarankaan ja kaulaan ampujia olen aina katsellut alta kulmain. Kyllä se pistäminen tahtoo vetuiksi mennä. Sitten kun alat vaikka hirvenlihaa keittämään, niin kattilasta kuohuu vaahtoa siihen malliin, ettei sitä ehdi kauhoa kunnolla pois. On se hajukin aika vahva.


Onko teillä päin lopeteltu teuraselukatkin lavan taakse ampumalla? Very Happy
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 16074

LähetäLähetetty: 19.11.2025 15:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuhola on varmaankin hirvikoiramies...
_________________
.30-06 4ever!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peltsu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 9306

LähetäLähetetty: 19.11.2025 17:06    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuholalta minusta ihan hyvää settiä.

(15 asteen lämpötiloissa ei hirveä edes pitäisi ampua.)

Muutaman asteen lämpötilassa ku se tuonne kauas erämaahan ammutaan, niin joutuu olemaan turkki päällä helposti pari vuorokautta. Silloinkin on tarve nylkeä heti ku päästään kotipihalle. Ei pilaantunutta lihaa.

Sydänosuman lihallepilaamista en nyt hahmota. Olisko sama ku ranka ? Mutta rankaosuman hahmotan, eli veret on saatava pihalle heti. Mutta miksei nykyään osata laskea veriä pihalle ?

Kaiken pilaalle menneen jälkeen, jos vit..uiksi mennyt teurastus niin vaihetaan valmistusmenetelmiä. Siis kokkaustaitoja.

9,3:lle sen verran että jos on verikuohua niin silloin valmistetaan eri lailla. Ei sen kummempaa. Vinkki hyvään lihakeittoon...keitä lihoja 20 min, verikauhan kanssa. Sitte lihat pesuun, kattila pesuun ja aloitat alusta. Eli seuraavaksi lihat ja suola kattilaan kiehumaan. Ihan turha kitistä jonku verivaahon kanssa jos ei osaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
9.3x622
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Huh 2004
Viestejä: 16965

LähetäLähetetty: 19.11.2025 17:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

kolopesijä kirjoitti:
9.3x622 kirjoitti:
tuhola kirjoitti:
Yksi mitä aina hehkutetaan että sydänosuma olisi hyvä. Se on todella paha lihanpilaaja monesti. Toinen on nämä ”ammuin päähän tai niskarankaan että säästyy lihaa” -jutut. Niillä saadaan todella usein lihat pilattua. Jos hirveä ampuu rankaan tai päähän, pitää sitten olla nopeutta ja taitoa laskea veret kunnolla. Yleensä näitä kumpaakaan ei ole


Näitä niskarankaan ja kaulaan ampujia olen aina katsellut alta kulmain. Kyllä se pistäminen tahtoo vetuiksi mennä. Sitten kun alat vaikka hirvenlihaa keittämään, niin kattilasta kuohuu vaahtoa siihen malliin, ettei sitä ehdi kauhoa kunnolla pois. On se hajukin aika vahva.


Onko teillä päin lopeteltu teuraselukatkin lavan taakse ampumalla? Very Happy


Ei ole omia teuraselukoita ollut. Sen verran olen nähnyt, kun ammattimies teurastaa, että pistäminen on onnistunut.
_________________
Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 23883
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 19.11.2025 17:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Peltsu kirjoitti:
Tuholalta minusta ihan hyvää settiä.

(15 asteen lämpötiloissa ei hirveä edes pitäisi ampua.)

Muutaman asteen lämpötilassa ku se tuonne kauas erämaahan ammutaan, niin joutuu olemaan turkki päällä helposti pari vuorokautta. Silloinkin on tarve nylkeä heti ku päästään kotipihalle. Ei pilaantunutta lihaa.

Sydänosuman lihallepilaamista en nyt hahmota. Olisko sama ku ranka ? Mutta rankaosuman hahmotan, eli veret on saatava pihalle heti. Mutta miksei nykyään osata laskea veriä pihalle ?

Kaiken pilaalle menneen jälkeen, jos vit..uiksi mennyt teurastus niin vaihetaan valmistusmenetelmiä. Siis kokkaustaitoja.

9,3:lle sen verran että jos on verikuohua niin silloin valmistetaan eri lailla. Ei sen kummempaa. Vinkki hyvään lihakeittoon...keitä lihoja 20 min, verikauhan kanssa. Sitte lihat pesuun, kattila pesuun ja aloitat alusta. Eli seuraavaksi lihat ja suola kattilaan kiehumaan. Ihan turha kitistä jonku verivaahon kanssa jos ei osaa.

Jos pumppu hajoaa, ei se voi pumpata linjastoa tyhjäksi. Kaikki veri jää siis suoniin niissä pahoissa tapauksissa. Toki jos luoti rikkoo sydäntä juuri sopivasti niin pumppaus tyhjää veret erittäin tehokkaasti pois. Tuurin peliä
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peltsu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 9306

LähetäLähetetty: 19.11.2025 17:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:
Peltsu kirjoitti:
Tuholalta minusta ihan hyvää settiä.

(15 asteen lämpötiloissa ei hirveä edes pitäisi ampua.)

Muutaman asteen lämpötilassa ku se tuonne kauas erämaahan ammutaan, niin joutuu olemaan turkki päällä helposti pari vuorokautta. Silloinkin on tarve nylkeä heti ku päästään kotipihalle. Ei pilaantunutta lihaa.

Sydänosuman lihallepilaamista en nyt hahmota. Olisko sama ku ranka ? Mutta rankaosuman hahmotan, eli veret on saatava pihalle heti. Mutta miksei nykyään osata laskea veriä pihalle ?

Kaiken pilaalle menneen jälkeen, jos vit..uiksi mennyt teurastus niin vaihetaan valmistusmenetelmiä. Siis kokkaustaitoja.

9,3:lle sen verran että jos on verikuohua niin silloin valmistetaan eri lailla. Ei sen kummempaa. Vinkki hyvään lihakeittoon...keitä lihoja 20 min, verikauhan kanssa. Sitte lihat pesuun, kattila pesuun ja aloitat alusta. Eli seuraavaksi lihat ja suola kattilaan kiehumaan. Ihan turha kitistä jonku verivaahon kanssa jos ei osaa.

Jos pumppu hajoaa, ei se voi pumpata linjastoa tyhjäksi. Kaikki veri jää siis suoniin niissä pahoissa tapauksissa. Toki jos luoti rikkoo sydäntä juuri sopivasti niin pumppaus tyhjää veret erittäin tehokkaasti pois. Tuurin peliä


Iso ongelma on myöskin se että ku luoti osuu sydämeen tai muuten arkaan paikkaan, siitä syntyy hillitön verenpaineen nousu ja heikoimmat suonet antaa periksi. Yleensä lavat.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys Kaikki ajat ovat GMT - 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 73, 74, 75 ... 83, 84, 85  Seuraava
Sivu 74 Yht. 85

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com