Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
9.3x622 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Huh 2004 Viestejä: 16839
|
Lähetetty: 09.12.2007 22:08 Viestin aihe: |
|
|
Puuhapete kirjoitti: | hirvenkasvattaja kirjoitti: |
Olen hirvestänyt muutaman syksyn, en viitsi enää. |
Eli olet siis myös itse myötävaikuttamassa tuhoihin? |
Vai olisiko niin, etteivät eivät jaksaneet kuulla mitään saarnoja hirvien aiheuttamista tuhoista. Sitten "jättäytyi" pois hirviporukasta, tekemään sitä, minkä parhaiten osaa, eli kasvattamaan tuota hirvikarjaa. _________________ Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio. |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
hirvenkasvattaja Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 24 Maa 2004 Viestejä: 35
|
Lähetetty: 10.12.2007 15:07 Viestin aihe: |
|
|
9.3x622, voi noita sun juttuja. En ihan oikeasti jaksa tuhlata aikaani
hirvestäen, mieluummin metsänhoitoa. Ja nykyisin en varmaan jaksaisi
kuunnella hirvipoikien (vrt. kettutytöt) hirvikannan kasvatusjuttuja.
Oikeasti pitäisi, se myönnettäköön.
nettijussi, käy netin sijasta välillä metässä, saisit raitista ilmaa
ja pää toimisi terävämmin. Jos hirvellä saa euron pari per ha vuodessa,
ja metsällä toista sataa, niin kummalla vaihtoehdolla syön ennemmin pettua?
kuhna, en viitsi alkaa selvittämään taustaani. Mutta jos asiat ovat niin
huonosti, että MHYn ja MK:n varassa metsätieto ja valinnat makaavat, niin
voi voi, ei voi syyttää kuin itseään. Eri MHY:siä nähneenä tiedän, että
erot ovat huimat. Hyvät ovat ihan oikeasti hyviä ja monipuolisia, ja
huonot poikisivat oikeusjuttuja, jos sille linjalle haluaisi mennä, mutta
mitä järkeä siinä on. Metsäkeskuksita en sano ääneen mitään.
sarma, koeta ymmärtää lukemaasi ja kerro ihan kaikki mitä HS:n artikkelissa
kerrottiin. Siinä kannettiin huolta puolueettoman metsäntutkimuksen
tulevaisuudesta firmojen rahoittaman metsäntutkimusyksikön johdosta.
Siihen ei taida kuulua esim. Suomen sahat ja joitain muitakin ulosjättöjä
siihen liittyy. Lisäksi ilmassa on metsänkasvatuksen ja metsäteollisuuden
välistä mittelöä. Muuten Seppälä taitaa olla valtiotieteilijä, heh heh.
Äläkä ala taas sotkemaan S-E:n teollisia investointeja metsänkasvatukseen.
Älyätkö sarma miksi Suomessa on niin paljon räkämänniköitä, ja jos niin
mieti vaihtoehtoja joita oli ja sitä tervettä opppositiota ja sen
tarjoamia vaihtoehtoja.
Ei taaskaan kuulu aiheeseen, mutta olen ihan oikeasti tutustunut isojen
monikansallisten firmojen soosiosastoihin. Järjestivät uskomattomia
sotkuja "perustyönään". Tästä ei sen enempää, on niin huti aiheesta,
kuten suurin osa kommenteista sarma, uskomatonta sekoilua talousteorioista
kehitysmaiden kondomistrategioihin, eikö sinustakin?
Jos et sarma kykene näkemään ero hirviluvilla tehdyn bisneksen ja mseuran
kulujen kattamiseen kerättävän jäsenmaksun välillä, niin aika huonosti on
asiat. Ja jos pystyt niin ei ole sen paremmin, kannattaisi miettiä
juttujensa tasoa ja objektiivisuutta.
Metsäkeskuksista en viitsi kirjoittaa mitään, ei taaskaan liity aiheeseen.
Metsän lannoitus on nykyisin kannattavimpia sijoituksia metsään. Mieli-
piteensä saa kukin itse muodostaa.
tuhola, noilla talvitiheyksillä on varmasti merkittäviä vahinkoja. Se
on tuurista kiinni kelle osuu kohdalle, ja jos kanta on tuota tasoa
pitkiä aikoja, niin kaikille osuu ennen pitkää. Ja turhaan opetat
taimikonhoitoa, se mitä kerrot on virallinen ohjekin.
var jägare, vanhoissa metsissä ei ole apetta hirville. Haikailetko niiden perään? |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
var jägare Kanta-asiakas
Liittynyt: 18 Tam 2006 Viestejä: 1755 Paikkakunta: pohjola
|
Lähetetty: 10.12.2007 18:28 Viestin aihe: |
|
|
hirvenkasvattaja kirjoitti: |
var jägare, vanhoissa metsissä ei ole apetta hirville. Haikailetko niiden perään? |
Kysymyshän ei tuossa ollut haikailuista, vaan siitä,että nykyinen metsätalouskäytäntö: harvennusten ja kasvatushakkuiden kautta päätehakkuuseen ja suurten alojen yhtaikaiseen uudistamiseen, vesakoitsemiseen ja taimikoittamiseen (vaihtoehtojakin olisi olemassa) suosii vallan erinomaisesti hirven ravinnonsaantia ja on johtanut viimeisen 50 v aikana hirvikannan suotuisaan kehitykseen. Vallitseva metsätalouskäytäntö ja kasvaneet hirvikannat ovat siis suoraan verrannollisia toisiinsa. Eli kiitoksia vaan sinnepäin.
Ja niinpä oikeutta myöten nuo taimikkovahinkojen korvauksiin menevät miljoonatkin pitäisi kyllä kerätä sieltä, minne metsätalouden hyötykin kulkeutuu eikä suinkaan metsästäjiltä, joka on ainoa osapuoli tässä systeemissä, joka tekee hartiavoimin työtä hirvikannan harventamiseksi.
Siispä kun arvon "hk" moittii metsästäjiä hirvivahingoista niin osoite on täysin väärä. Oikea osoite kasvaneen hirvikannan moittimiseen aivan kuten kehumiseenkin on tietenkin metsätalouden harjoittajat, metsänkasvattajat ja "hirvenkasvattaja" mukaanluettuna.
"HK" kun kasvattaa kaikin voimin metsiä (ja vieläpä kehuu täällä tuloksillaan) kerää hyödyn ja samalla kasvattaa hirvikantaa, mutta sitten kun tulee taimikkovahinkoja ja kysytään maksumiestä niin silloin haetaankin syyllistä metsästäjistä; näppärä silmänkääntötemppu ja tyhmät metsästäjät maksaa !
"Hirvenkasvattaja" - todellakin - harvinaisen sattuva nimimerkki muuten ! Jokseenkin korkeatasoista itseironiaako nuo hyökkäilyt sitten ovatkin ?
 |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
hirvenkasvattaja Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 24 Maa 2004 Viestejä: 35
|
Lähetetty: 10.12.2007 19:42 Viestin aihe: |
|
|
Kuules pikku-v, jos metsätalous on luonut suotuisat olosuhteet hirvelle, tarkoittaako
se sitä, että hirvikanta saisi räjähtää käsiin. Muuten, jos susi olisi ollut tuon 50v täysin rauhoitettu, niin mitä arvelet hirvikannasta?
Sillai niinku "ekologisessa tasapainossa", "sormeilematta". Eikö se nyt vain ole
niin, että hirvestäjät koettavat ottaa sen mitä susi popsisi.
Kerro pikku-v vaihtoehtoisista metsätalouskäytännöistä ja niiden vaikutuksista
hirvitalouteen.
Hirvikannan harvennus on lupakäytännön myötä hirvestäjien käsissä. Olisi kiehtova ajatus vapauttaa hirvi lupakäytännöstä. Ei tarvitsisi hirvestäjien "pikku-v" mukaanlukien itkeä tyyliin "hartiavoimin työtä hirvikannan harventamiseksi". Eikä sinne ole sinun pakko mennä nytkään.
Onko nykyinen hirvilupakäytäntö hyvin toimiva järjestely, jossa kannan säätelyn kustannukset osuvat oikeisiin osoitteisiin?
Oletko pikku-v sitä mieltä, että metsien kasvua pitäisi jarruttaa?
Taitaa mennä silleen, että hirvestäjät saavat maat yksityisiltä ilmaiseksi hirvikäyttöön ja palkaksi lihat. Sitä vastaan taimikkotuhojen pitäisi pysyä kurissa.
pikku-v, lopeta joutava höpötys ja kirjoita asiaa. |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
9.3x622 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Huh 2004 Viestejä: 16839
|
Lähetetty: 10.12.2007 20:09 Viestin aihe: |
|
|
hirvenkasvattaja kirjoitti: | Olisi kiehtova ajatus vapauttaa hirvi lupakäytännöstä. |
Niin muuten olisi ja saattaisin jopa kannattaa tuota ajatusta hieman. Kyllä minä muuten sen ymmärrän, että v ituttaahan se, jos suurella vaivalla hoidetut taimikot häviää hirven persieeseen. En toivo sitä edes sinun taimikoillesi. Kuitenkin eniten minua huolestuttaa tuossa hirvessä se, että jos ja kun sen onnistuu nappaamaan auton konepellille, tai moottoripyörän etuhaarukkaan. Kyllähän se kohtuus pitää olla hirvikannassakin, en sitä kiellä. _________________ Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio. |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
Silvertip Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 13 Jou 2005 Viestejä: 45
|
Lähetetty: 11.12.2007 22:52 Viestin aihe: Hirvenpaskaa housussa |
|
|
" Jotenkin tuolla Kärkkäisellä on sellainen päähänpiittymä, että hirvihommia hoitaa joukko jotain metsästäjiä joilla ei ole mitään tekemistä maanomistuksen kanssa. "
Oikeassa olet näinhän se asia tilastojenkin mukaan on. Eivät Suomen metsäteollisuuden ongelmat joista kärsivät varmasti vielä myös metsänomistajatkin hirvistä johdu. Jotukut ikävät pessimistit tai sitten realistit ennustavat että metsäalan kulta-ajat ovat Suomessa olleet ja menneet.
Kärkkäisellekin voisi vahingoniloinen ihminen sanoa että turha rypistellä enää kun on jo housussa.
Luin muuten mielenkiintoisen salaliittoteorian jonka mukaan rakenteilla olevaa ydinvoimalaa ajettiin niin innokkaasti koska pelätään että Suomalainen koivukuitua käyttävä selluteollisuus menettää kilpailukykynsä eucalyptus sellun valmistuksen lisääntyessä. Suomalaiselle teollisuudelle jäisi vain havupuu sellu. |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
tuhola Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004 Viestejä: 22097 Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
Lähetetty: 12.12.2007 01:47 Viestin aihe: |
|
|
hirvenkasvattaja kirjoitti: |
tuhola, noilla talvitiheyksillä on varmasti merkittäviä vahinkoja. Se
on tuurista kiinni kelle osuu kohdalle, ja jos kanta on tuota tasoa
pitkiä aikoja, niin kaikille osuu ennen pitkää. Ja turhaan opetat
taimikonhoitoa, se mitä kerrot on virallinen ohjekin.
|
On se hyvä kun tiedät sieltä näyttöruudun takaa alueemme metsät paremmin kuin paikalliset . Montako puuta tulee säilyä taimikosta tukkilaatuisina? Vastaappa siihen ja mene laskemaan oletetuille tuhotaimikoille. Aika harvassa ne taimikot vain on mistä todellisia tuhoja löytyy. Näennäisiähän on joka paikassa. |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
Kettu ***
Liittynyt: 13 Huh 2004 Viestejä: 6328 Paikkakunta: Avohakkuu
|
Lähetetty: 12.12.2007 01:58 Viestin aihe: |
|
|
hirvenkasvattaja kirjoitti: | KMuuten, jos susi olisi ollut tuon 50v täysin rauhoitettu, niin mitä arvelet hirvikannasta? |
Mitäs itse arvelet? Kun otat sen ensimmäisen ekologian peruskurssin, niin saat tietää, että petoeläinkannat eivät säätele saaliseläinkantoja vaan päinvastoin (poislukien ihmisten toiminnasta hyötyvät pienpedot). Hirvikantaa säätelisi tällaisessa tilanteessa lähinnä ravinnon riittävyys ja terveydentila. Mitään "tasapainoa" ei olisi odotettavissa, vaan alkaisi sylklinen, ehkä säännöllisinkin väliajoin tapahtuva hirvikantojen kasvaminen ja sitten romahtaminen. Vastaavalla tavalla, tosi pienellä viiveellä alkaisi susikantojen syklinen kannanvaihtelu. Siten, että olisi kausia jolloin hetken on aivan pirusti susia, mutta hirviä ei juuri ollenkaan. Se se olisikin mielenkiintoista aikaa. Vaikka olisi sekin aika "mielenkiintoista" aikaa, kun hetken olisi 400 000 hirveä Hirvien lupakäytännön vapauttaminen ei muuttaisi mitään. Siellä ne samat, nykyäänkin hirvimetsällä viihtyvät, ukot ja akat niitä edelleen pyytäisivät. En jaksa uskoa, että nykyään hirvihommiin haluttomat maanomistajat lähtisivät yhtään sen innokkaammin metsästämään kuin nytkään. |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
hirvenkasvattaja Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 24 Maa 2004 Viestejä: 35
|
Lähetetty: 12.12.2007 13:36 Viestin aihe: |
|
|
Niin kettu, en viitsi kirjoittaa umpia ja lampia. Tottakai ensin nousee saalispopula ja sitten saalistajien ja sitten syklaa. Jos kettu katsot, miksi tämä nousi esille, niin
huomaat, että joku kirjoittaja esitti, ettei hirvikantaa pidä mennä peukaloimaan unohtaen täysin, että susikantaa on peukaloitu iät ajat. Mistä keksit 400'000 hirveä? Jos kanta nousisi merkittävästi nykyisestä, niin syrjäseutujen tehtaiden poispotkitut kattelisi "valtion lehmiä" silkasta näkemisen ilosta. Usko pois saalistajia löytyy ja on löytynyt aina epävirallisista seurueista.
Kuule tuhola, olen liikkunut paljon seudulla, jossa hirvitiheys on ollut pitkään kertomasi tasolla. Kehityskelvottomia taimikoita piisaa ja epäkuntoon syötyjä tiloja on myynnissä, tosin eivät kelpaa kellekään. Käy irvistelemässä näiden tilojen omistajille, heistä löytyy niitäkin, jotka palauttavat sinut tarvittaessa kirjaimellisesti maan pinnalle.
Silvertip, luuletko ettei puulle ole tulevaisuudessa kysyntää? Seuraatko yhtään aikaasi? Kärkkäisellä taitaa olla toista tuhatta hehtaaria omia metsiä, millai housuissa?
Näin on 9.3x622, taimikoissa on kyse vain rahasta, mutta hirvi konepellillä voi viedä hengen. |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
Puuhapete Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Kes 2004 Viestejä: 4974 Paikkakunta: Salon emäseurakunta
|
Lähetetty: 12.12.2007 14:34 Viestin aihe: |
|
|
Lopputuloksena on kuitenkin se, että kannattaa ottaa se hirvi sieltä kylmästä metsästä lämpimään pataan. Varsinkin tähän vuodenaikaan kun talvi tekee tuloaan.
Btw, hk onko siellä metsämailla tehty mitään tointa, joilla hirvet voitaisiin houkutella muualle suuntaa niistä taimikoista, esim. riistapellot?
Tai taimistojen suojaukset ruiskutus-menetelmällä? _________________ Tänään on se huominen, josta olit huolissasi eilen. |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
var jägare Kanta-asiakas
Liittynyt: 18 Tam 2006 Viestejä: 1755 Paikkakunta: pohjola
|
Lähetetty: 13.12.2007 16:37 Viestin aihe: |
|
|
hirvenkasvattaja kirjoitti: | Kuules pikku-v, jos metsätalous on luonut suotuisat olosuhteet hirvelle, tarkoittaako se sitä, että hirvikanta saisi räjähtää käsiin. Muuten, jos susi olisi ollut tuon 50v täysin rauhoitettu, niin mitä arvelet hirvikannasta? Sillai niinku "ekologisessa tasapainossa", "sormeilematta". Eikö se nyt vain ole niin, että hirvestäjät koettavat ottaa sen mitä susi popsisi. Kerro pikku-v vaihtoehtoisista metsätalous- käytännöistä ja niiden vaikutuksista hirvitalouteen. Hirvikannan harvennus on lupakäytännön myötä hirvestäjien käsissä. Olisi kiehtova ajatus vapauttaa hirvi lupakäytännöstä. Ei tarvitsisi hirvestäjien "pikku-v" mukaanlukien itkeä tyyliin "hartiavoimin työtä hirvikannan harventamiseksi". Eikä sinne ole sinun pakko mennä nytkään.* Onko nykyinen hirvilupakäytäntö hyvin toimiva järjestely, jossa kannan säätelyn kustannukset osuvat oikeisiin osoitteisiin? Oletko pikku-v sitä mieltä, että metsien kasvua pitäisi jarruttaa? Taitaa mennä silleen, että hirvestäjät saavat maat yksityisiltä ilmaiseksi hirvikäyttöön ja palkaksi lihat. Sitä vastaan taimikkotuhojen pitäisi pysyä kurissa.
pikku-v, lopeta joutava höpötys ja kirjoita asiaa. |
Näinhän se menee että kun asiaperusteet loppuu niin alkaa nimittely ja muu asiattomuus niinkuin nyt on käynyt arvon "hirvenkasvattajalle" ja silloinhan tuo nimittelijä samalla tunnustaa hävinneensä väittelyn.
"hirvikanta saisi räjähtää käsiin" räjähtää, ei kait hirvi- tai mikään muukaan eläinkanta koskaan räjähdä mihinkään ja kaikkein viimeksi käteen. Kannat vaihtelevat ekosysteemin perustuotantokyvyn ja ekologisten reunaehtojen asettamissa rajoissa. Kasvien, hyönteisten, tautien, kasvinsyöjien, loisten ja petojen runsaus vaihtelee aina ja kaikissa ekoysteemeissä sangen monimutkaisten vuorovaikutusuhteiden mukaisesti.
Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen:
1. tosiasia on että Suomessa hirvikanta on viimeisen 50 v aikana lisääntynyt selvästi ja syynä tähän on nimenoman harjoitetut metsätalouskäytännöt ja sitäkautta parantunut talviaikainen ravinnonsaanti ja sitäkautta hyväkuntoisten emien tekemät hyväkuntoiset vasat.
2. tosiasia on, että pääosa hirvenlihasta tuotetaan metsätalouden kannalta täysin arvottomien kasvien avulla.
3. tosiasia on, että laitumien kestävän tuotantokyvyn perusteella talvinen hirvikanta saattaisi hyvinkin olla tasolla 10-20 yks/1 000 ha.
4. tosiasia on, että harjoitetusta metsätaloudesta joku on taloudellisesti hyötynyt hyvin paljon, joku hyvin vähän, useimmat jotain siltä väliltä.
5. tosiasia on, että lisääntyneen hirvikannan myötä myös hirvenmetsästäjien harrastusmahdollisuudet ja saaliit ovat lisääntyneet.
6. tosiasia on että hirvien aiheuttamien taimikkovahinkojen korvamiseen menevät rahat kerätään metsästäjien maksamista kaatolupamaksuista ja nurkumatta metsästäjät ovat tämän osuutensa hoitaneetkin. Hirvikolareita voidaan vähentää ajonopeuksia rajoittamalla, liikennemerkkejä noudattamalla, autoilijoiden tarkkavaisuutta parantamalla ja hirviaitoja sekä yli/alikulkureittejä lisäämällä
7. tosiasia on, että suomalainen korkeatasoinen hirvitutkimus kykenee esittämään selvät lääkkeet, joilla saadaan mahdollisimman pienellä talvikannalla mahdollisimman suuri herkullisen hirvenlihan tuotto.
8. tosiasia on, että metsäekosysteemissä ja harjoitetuissa metsätalouskäytännöissäkin on hirven lisäksi hyvin monenlaisia ja pahempiakin tekijöitä, jotka rajoittavat huippulaatuisten tukkipuiden tuotantoa. Teoreettista, laskennallista maksimihyötyä ei voida saavuttaa koskaan vaikka sitä "Kärkkäinen ja hirvenkasvattaja kuinka haikailisi.
9. tosiasia on, että kaikesta huolimatta Suomen metsät kasvavat nykyään enemmän kuin koskaan ja metsätalous tuottaa taloudellisesti enemmän kuin koskaan
Johtopäätökset:
10. Metsäekosysteemin tuotantokyky antaa kaikki mahdollisuudet sekä kukoistavan metsätalouden harjoittamiseen että kohtuullisten hirvikantojen (rh-piirikohtaisena talvikantana esim 3-5 yks./1000 ha) samanaikaiseen ylläpitämiseen. Liikenteen järjestelyillä ja autoilijoiden valistuksella hirvien aiheuttamat liikennevahingot on mahdollista pudottaa alle puoleen nykyisestään ko. hirvikannan vallitessa.
* Sekös se nyt niitä taimikkovahinkoja helpottaisi jos minä osaltani hirvenmehtuun ja kannanharventamisvastuun lopettaisin niin kuin arvon "hk itse ilmoittaa tehneensä. Kyllähän met typyn kanssa joka vuosi niitä aina muutampia olema kupsautelhet.
 |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
var jägare Kanta-asiakas
Liittynyt: 18 Tam 2006 Viestejä: 1755 Paikkakunta: pohjola
|
Lähetetty: 18.12.2007 13:51 Viestin aihe: |
|
|
var jägare kirjoitti: | hirvenkasvattaja kirjoitti: | Kuules pikku-v, jos metsätalous on luonut suotuisat olosuhteet hirvelle, tarkoittaako se sitä, että hirvikanta saisi räjähtää käsiin. |
"hirvikanta saisi räjähtää käsiin" räjähtää, ei kait hirvi- tai mikään muukaan eläinkanta koskaan räjähdä mihinkään ja kaikkein viimeksi käteen. Kannat vaihtelevat ekosysteemin perustuotantokyvyn ja ekologisten reunaehtojen asettamissa rajoissa. Kasvien, hyönteisten, tautien, kasvinsyöjien, loisten ja petojen runsaus vaihtelee aina ja kaikissa ekoysteemeissä sangen monimutkaisten vuorovaikutusuhteiden mukaisesti.
 |
Jos vielä hieman tarkennetaan noita ekologisia reunaehtoja niin hirvikannan suuruus märäytyy tietysti syntyvyyden ja kuolevuuden välinen suhteen perusteella ja kun ratkaisevana tekijänä näihin molempiin on ravinnonsaanti ja kun metsätalouden käytännöt on voimakkaasti vaikuttaneet ravinnonsaantia parantavasti ja sitäkautta vaikuttaneet myös syntyvyyttä lisäävästi ja kuolevuutta vähentävästi niin tästä itsestäänselvänä seurauksena on ollut hirvikannan voimakas lisääntyminen.
 |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
valaisija Kanta-asiakas
Liittynyt: 01 Jou 2004 Viestejä: 1158 Paikkakunta: north side
|
Lähetetty: 18.12.2007 16:35 Viestin aihe: |
|
|
Tais loppua hirvenkasvattajan paukut  _________________ Muista Matti Vanhasen asevastaisuus! |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
9.3x622 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Huh 2004 Viestejä: 16839
|
Lähetetty: 18.12.2007 16:48 Viestin aihe: |
|
|
Tuskin. _________________ Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio. |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
Koukkupolovi Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004 Viestejä: 6824 Paikkakunta: Kainuu-Koillismaa
|
Lähetetty: 18.12.2007 21:26 Viestin aihe: |
|
|
Ei niin.
Aina on löytynyt, löytyy ja tulee löytymään ihmisiä, jotka haluavat ja jopa osaavat syyllistää muut ihmiset omien virheidensä tekijöiksi  _________________ Hoc iam omni varietate caret. |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|